Интервью из журнала альтернативной медицины, № 6; ноябрь/декабрь 1997г. ,Испания.
Специалист по традиционной перуанской медицине: Dr. Jorge Gonzalez, доктор философских наук,
шаман из Амазонии и ректор Национального Университета в Сан-Мартине.
Записано Cesar I. De la Mota (редактор журнала).

Перевод с испанского языка на русский
осуществлён клубом «Одиссея» в 2004 году

У нас нечасто есть возможность съездить в такую отдаленную страну, как Перу и отклониться от обычного туристического маршрута. Также редко появляется шанс взять интервью у настоящего Шамана, к тому же, если он ещё и ректор Университета в Сан-Мартине. Но в этом случае наши шансы резко возрастают, потому что сочетать университетское образование и чисто перуанскую традицию шаманства могут только люди с большими способностями к синтезу данных и широким взглядом на жизнь. Именно таким человеком является Jorge Gonzalez Ph. D., и мы берем у него интервью в его резиденции недалеко от перуанской сельвы. Там он любезно приветствовал нас, как и многих пациентов, приходящих к нему, чтобы излечиться от своих недугов. Ведь Dr. Gonzalez исцеляет не только тело, но и душу; годы, проведенные в племенах Амазонии дали ему ему ключ для «открытия сознания» с помощью священного растения Ayahuasca. Эта вьющаяся лиана может, если мы того захотим, отправить нас в путешествие к вершинам нашей психики и открыть сокровища, которые хранит наш загадочный ум, подобно тому, как она опутывает гигантские деревья в объятии братской любви. Эта лиана является материальным воплощением другой цепи в форме лианы - ДНК, где хранится секрет творения. Вы будете нас сопровождать в нашем путешествии внутрь самих себя?

Не могли бы Вы рассказать нам, как Вы заинтересовались знахарством (curanderismo), а также дать точное определение этого термина? Ведь на Западе отношение к нему ухудшается и становится все более презрительным. Термин «знахарство» с презрением используется даже здесь, в Перу и во всей Латинской Америке. Это связано с тем, что происходит в Европе.

Что касается меня, знахарство у меня в крови, потому что мои мать и отец были шаманами. Моя мать скончалась в возрасте 93 лет, и я увидел во время одного сеанса с Ayahuasca, когда и как точно она умрет. Она умерла у меня на руках, а я пел ей icaro (шаманская песнь), так что об этом я знал с детства.
Я учился в Университете Трухильо и Лимы, получил доктороскую степень, а потом уехал в сельву (Iquitos). Я уже сознательно устремился в мир знахарства. Едва приехав в сельву, я начал искать знахарей и нашел двух, мужчину и женщину, они были моими первыми учителями. Проучившись у них долгое время, я понял, что для углубления своих знаний мне необходимо пожить среди различных племен: Witotos, которые живут на берегу реки Putumayo, Boras (на реке Napo), Cocamas с Амазонки, Shipibos с реки Ucuyali, Aguarunas из Santa Maria de Nieva, Chancas и других. Я жил в этих племенах, потому что я всегда был убежден в том, что нужно учиться и «схватывать знание», хвататься за него обеими руками, иначе ты только останешься на поверхности и не сможешь нырять и плавать в глубинах знания. Только тогда можно говорить о шаманском знании, о знании и опыте в медицине, или как Вам это будет угодно назвать.
Я «выбросил за борт» тот предрассудок, что, будучи профессором в Университете и имея докторскую степень, я одновременно изучаю целебные растения и поведение колдунов и знахарей.

Но Вы ведь только шаман, а не член племени. Занимает ли какое-нибудь привилегированное положение тот, кто имеет доступ к знанию Шаманизма?

В племенах, у шаманов особый статус. Почти всегда они являются вождями, патриархами, но это не значит, что они не окружены учениками. Шаман должен их готовить и обучать, чтобы они стали его последователями. Это крайне важно, потому что иначе знание племени, как медицинское, так и общее, было бы утрачено. Оно считалось бы просто «сказкой». Но речь идет не о сказке, а о реальности, которую я отдаю на суд специалистов на любом конгрессе по традиционной медицине. Я не только защищаю теоретическую сторону этой реальности, но и даю возможность на практике почувствовать её благотворное влияние. По логике вещей, учёные должны убедиться в этом и начать думать, что это безмерное стремление, которое иногда им присуще, хвалиться своими титулами и учеными трудами, всего лишь тщеславие. Они должны начать экспериментировать. По этой причине я и отправился к племенам, где живо знание о ресурсах природы и где люди эффективно и логично живут, в прекрасном равновесии между природой и обществом. Ведь индейцы думают о природе не абстрактно, а с опорой на человека, то есть дерево и человек, рыба и человек.

Какая разница есть между колдуном и знахарем?

Знахарь - это человек, который использует растение, а также животных, солнечную энергию, землю и все природные ресурсы, включая своё собственное тело, чтобы помочь остальным людям найти мир и спокойствие, облегчить боль и ощутить заботу. Речь идет о человеке, который управляет положительными силами тела и духа. Напротив, колдун - это человек, который использует негативную силу, негативную энергию и злоупотребляет этим. Используя ее, он «наживается» на жизни, нагоняя болезнь, боль, агонию и смерть. Таким образом, с одной стороны, у нас есть очень сильный позитив - знахарь, а с другой - колдун (негатив). Шамана тогда можно было бы определить как колдуна-знахаря. Он должен быть колдуном, чтобы управлять негативной силой тех людей, которые «насылают» недомогание и болезни на своих пациентов, а также, чтобы заботиться и защищать самого себя. Таким образом, шаман - двусмысленный персонаж, с двойственной природой, он позитив и негатив, он управляет обеими этими силами. Но есть одна основная его характеристика: прежде всего он знахарь, а потом - колдун.

Ayahuasca является основой шаманской культуры?

Необходимо различать регионы Перу. В каждом природном регионе страны есть свое магическое растение. На побережье, например, это кактус apuntia cilindrica, он известен как «Святой Петр». Он также обладает галлюциногенными свойствами.

Его воздействие такое же мощное, как у Ayahuasca?

Нет, совсем нет. Я бы сказал, что он в 10 раз слабее Ayahuasca, если делать такое сравнение. На побережье также существует культура инков, её объединяет со всеми культурами региона Анд использование магического растения коки. Но, к несчастью, все мы знаем, что оно было очень плохо использовано и нанесло большой вред человечеству. Хотя мы, амазонские шаманы, продолжаем использовать его как эффективный энергетик и вырабатываем тоник на основе сока его листьев. В сельве у нас также есть магическое растение Ayahuasca. Таким образом, в каждом природном регионе страны есть свое священное растение, хотя для нас королевой растений является Ayahuasca. Однако, верно и то, что у нас есть много принцев и принцесс флоры и фауны Перу. В этой связи следует отметить, что мы, шаманы, экологисты по своей сути.

Не могли бы Вы подробнее рассказать о растении Ayahuаsca? Каково на самом деле его происхождение и воздействие на мозг?

Ayahuasca - это вьющаяся лиана, которая содержит активное вещество harmina. Оно удивительным образом сочетается с активными веществами других растений и производит очищение и иногда пробуждает сознание. Пациент, приняв это очистительное средство, через 10-15 минут начинает испытывать состояние, в результате которого зарождается новая жизнь, управляемая Учителем. Это можно выразить не словами, а музыкой. Потому что в действительности речь идет о том, чтобы синхронизировать и привести к гармонии вибрацию пациента и нашу позитивную вибрацию и войти в его внутренний мир. В этом суть дела. Мы направляем пациента, чтобы он мог внутренне вспомнить свою жизнь. При этом достигаются удивительные результаты, например, я смог вспомнить даже внутриутробный период. Многие люди, таким образом, могут вспомнить события, которые нанесли им душевную травму в детстве, все, что с ними происходило, очень позитивное и негативное, то, что наложило отпечаток на всю их жизнь. Из глубин памяти всплывают подсознательные воспоминания об этих событиях, и они заставляют нас наслаждаться или страдать. Они обуславливают и иногда полностью определяют нашу жизнь. Употребление Ayahuasca нам определенно дает возможность огромного умственного просветления.
Когда мы находимся в таком изменчивом состоянии сознания, мы можем иметь очень яркое цветное воспоминание о том, что было нашими «узлами сознания» в какой-то момент жизни. Потом они перешли в область бессознательного, укрылись там и стали для нас причиной зла, радости или грусти. Это позволяет вызвать в людях, принявших Ayahuasca, очень глубокий и иногда беспорядочный анализ того, чем была их жизнь, чем она должна была быть, что есть сейчас их жизнь, и какой она должна быть. Таким образом, можно спроектировать будущее и научить человека, что нужно делать, чтобы достичь этих целей. Мир шаманизма - это мир чудесных, позитивных целей и сильного укрепления наших личных и общественных ценностей. Он дает нам необходимую чувствительность для восприятия жизни. Я, например, очень страдаю, когда срубают дерево. Мы очень консервативны и сверхчувствительны.

Когда Вы работаете с людьми, Вы точно знаете, в каком состоянии находится каждый из пациентов с помощью Ayahuasca или это делается автоматически при помощи шаманских песен?

Это известно с такой же точностью, как если бы мы измеряли пульс на запястье или горле человека. На самом деле, мы знаем, как найти подход к этому пациенту и как надо «вести» его, если у него были проблемы, или если лечение проводится с людьми, которые много страдали. Могу рассказать об одном подобном случае, когда у нас здесь, в городе Tarapoto, была партизанская война. В то время наши пациенты сильно страдали из-за партизанской войны, а наша церемония лечения отражала очень глубокую боль из-за притеснений и насилия, которым подвергались эти люди. Мы делали так, чтобы пациенты углубились в это чувство и испытали его с еще большей силой. Так мы укрепляли их перед лицом другой боли.

Если Вы не принимаете Ayahuasca, Вы тоже можете видеть эти состояния?

Принимать ее необходимо. Думаю, что мы, шаманы, всегда должны принимать Ayahuasca, когда ведем лечение, хотя мы можем довести его до конца и не принимая Ayahuasca. Я убедился в том, что лучше принимать её, потому что это растение с каждым разом все больше увеличивает чувствительность. Это позволяет ясно увидеть состояние человека, чтобы определить его недуг и прописать лечение, касается ли это его здоровья, семейных проблем или работы.

А также духовных проблем?

Да, конечно.

Можете ли Вы видеть духовную блокаду, которая не позволяет душе двигаться вперед?

Да, если мы видим, что пациент находится под сильным негативным влиянием, мы лечим его не только с физической точки зрения (с помощью рвоты), но и духовной. Чтобы он почувствовал глубокую боль из-за совершения плохих поступков, захотел быть прощённым и пришёл к добровольному искуплению грехов.

Это интересно.

Выходит, это жизненно необходимо. Речь идет о покаянии не перед каким-то человеком, а перед собственной совестью, которую нам не обмануть. Может, никому из людей мы и не расскажем о своих поступках, но нам самим необходимо искупить вину, упасть на колени и глубоко раскаяться, чтобы не совершать тех же ошибок.

Всегда ли возможно искупление грехов, какими бы тяжкими они ни были?

Да, это так. Я дал Ayahuasca бывшему лидеру партизанского движения, он сейчас живет в Сан-Мартине. После сеанса произошло нечто ужасное, с одной стороны, и нечто величественное, с другой. Потому что он проплакал четыре часа, вспоминая свою жизнь и те муки, на которые он обрекал других людей. Потом он раскаялся и сказал мне: «Вы знаете, почему я плакал?»

«Да, я видел много крови на твоих руках»,- ответил я. «Мои жертвы меня простили, - сказал он. - Я чувствую покой внутри себя и вокруг».

Может ли человек искупить годы насилия 4 часами плача?

Этого никто не знает. Важно, что мы можем внушить с помощью предлагаемого «проводника», как искупить грехи и, таким образом, изменить свою жизнь.

При помощи медитации, с какими болезнями «работают» шаманы? И более конкретно, думаете ли Вы, что можно справиться с раком и другими неизлечимыми болезнями?

В этом случае нужно быть очень осторожным. Меня очень беспокоит и даже злит, когда говорят, что la Una de Gato, которую мы, шаманы, используем уже много лет, может вылечить рак или СПИД в последней стадии. Это абсолютно ложное и безжалостное утверждение. Нельзя так играть с доверчивостью людей, а тем более, с их болью. Мы знаем, что Una de Gato - это прекрасное противовоспалительное средство для различных органов, оно очень эффективно. Если говорить о лечении рака в начальной стадии, мы доказали, что существуют смолы деревьев, которые его излечивают, например, рак шейки матки. Он исчезает за 15 дней, причем пациенты не принимают медикаментов, но речь идет именно о начальной стадии. Некоторые сторонники традиционной медицины нас попросили показать результаты ежедневного нанесения Sangre de Drago и Sabia de Copaiba на пораженные участки.

Какие другие виды рака можно было бы вылечить?

Те, которые не находятся в последней стадии. Но надо отметить, что речь идет не только о том, чтобы вернуть здоровье, но и дать людям достойную жизнь и достойную смерть. Насколько лучше, если больной раком знает об этом, принимает лекарства, учится лечиться и ведет такую же жизнь, как и другие. Необходимо изменить психологическое отношение к болезни, чтобы в нужный момент можно было прийти к естественной и достойной смерти.

Болезни в целом, и особенно неизлечимые, обычно являются результатом неразрешённых психологических и эмоциональных проблем или, возможно, есть генетические причины, вызывающие их?

Мы верим, что мы уже рождаемся с определенным генетическим набором. Из-за него мы более склонны подцепить тот или иной вирус или же иметь предрасположенность к алкоголизму. Таким образом, мы считаем, что люди рождаются на свет с уже определенным генетическим набором. Но также надо осознавать, что мы воспитываемся в обществе, которое нас «завоевывает» через свою культуру, мы ведем себя определенным образом, оно нас «соблазняет» особенностями общественной жизни в каждой из разнообразных культур. Также мы, шаманы, знаем, что люди живут в обществе, и в этом смысле недостаточное определение «роли» тоже порождает много проблем. Поэтому в племенах Амазонии нет гомосексуалов, потому что роли в обществе здесь очень хорошо определены с детства. Это формирует человека с точки зрения психологии, независимо от каких-либо тенденций или склонностей. Например, алкоголизм уже практически уничтожил все племя Witotos с реки Putumayo, что живет на границе Перу и Колумбии.

Каково происхождение этой зависимости?

Чтобы понять это, необходимо вспомнить начало века, когда экономическое благосостояние достигалось засчет эксплуатации Jebe, Shiringa при добыче каучука. Индейцев этих племен заставляли работать под угрозой избиения кнутом. Если они не справлялись с работой и не приносили 50 кг каучука, их наказывали, ломали спины ударами кнутом, сыпали соль и жгучий перец на раны и даже их убивали. Было жестокое истребление индейцев, они восстали против эксплуатации со стороны «цивилизованных» людей, которые не только превратили их в рабов, но и научили пить алкоголь. Люди, у которых есть эти проблемы, начинают страдать наследственными болезнями. Иногда у них рождаются дети с физическими и умственными отклонениями.

Какие другие болезни можно быстро и эффективно излечить с помощью растений из амазонской сельвы?

Мы не испытывали никаких трудностей при лечении любых болезней. Я даже уже говорил, что, когда мы выходим из рамок строго традиционного медицинского знания, мы начинаем комбинировать растения, смешиваем их и находим многофункциональные лекарства. Таким образом, мы лечим болезни желудка, печени, почек и легких. В этом смысле мне хотелось бы отметить, что в племенах люди понятия не имеют о СПИДе, хотя страдают от рака и различных опухолей, так же, как от болезней бронхов и легких, пищеварительной системы и кишечника, укусов змей и травм. Есть племена, где тела умерших мумифицируют, удаляя все внутренности. Потом их заполняют растениями, закрывают и запечатывают глиной. Я видел много мумий в превосходном состоянии. В мире шаманов есть знание не только для того, чтобы восстановить здоровье или вернуть радость жизни, но и чтобы сохранить ткани, нервы и кости.

Возвращаясь к разговору о растениях и к Вашему личному опыту, то, что Вы рассказывали о необходимости использовать целебные растения в процессе лечения. Шаманы это объясняли тем, что из растения выходит его дух. Это на самом деле так или же это способ объяснить необъяснимое с научной точки зрения?

В моем личном случае, у меня есть некоторые сомнения, потому что я - преподаватель Университета. Я был ректором Национального Университета в Сан-Мартине, поэтому разум мне немного «мешает». Но в конце концов, дух - это всего лишь энергия, и тогда два объяснения не сталкиваются, а дополняют друг друга.

Это шаманская практика?

На самом деле, речь идет о шаманской практике, которую я начинаю соотносить с китайской аккупунктурой. Теперь мы всегда рекомендуем нашим пациентам приносить муравьев для лечения болезни. Яд этих муравьев стимулирует нервные центры, которые мы хотим активировать. Такова практика «амазонской аккупунктуры».

Вы лечили так Curaca Shipibo и знахаря Benito Arevalo. Это действительно эффективно?

Конечно же, да. Мы заботимся о том, чтобы муравей умер. Он излечивает ценой своей жизни. Он кусает, и часть его остается в отверстии укуса, и тогда животное умирает. Это как с пчелами. Для лечения мы используем и ос.

Откуда Вы получаете знание? Правда ли, что его сообщают сами растения и учат лечить болезни?

Это так. Жаль, что один мой учитель уже умер. Однажды его положили в больницу, чтобы прооперировать. А он ночью убежал домой, принял Ayahuasca и в «прозрении» начал изучать свою болезнь. Ему открылось, что он должен использовать то растение из своего сада, которое он никогда не использовал. Он мне рассказал, что растение заговорило и рассказало ему, как он должен его готовить в точном количестве в течение всего процесса лечения. Он прожил 20 лет с опухолью в области печени. Ayahuasca - это живое растение, и его дух проявляется различными способами, и мы можем говорить с ним. Оно даже говорит нам, сколько ему лет. Например, я точно знаю, что вот этой Ayahuasca сто лет. Я добыл ее в долине реки Sisa 4 года назад.

Имеет ли значение возраст Ayahuasca?

Чем больше ей лет, тем лучше.

Есть ли какой-нибудь ритуал, чтобы ее срезать? Нужно ли просить разрешения у духа растения? Откуда у шаманов знание об особенностях Ayahuasca и других растений?

Да, это действительно так. Источник этих знаний теряется в глубине времен. И то, что должно привлечь наше внимание, это как учителя-шаманы открыли секрет приготовления этих напитков из тысяч растений, что растут в сельве. Если говорить о ритуале по срезанию Ayahuasca, сначала мы находим целебные растения, потом поем песнопения Ayahuasca и обкуриваем ее табаком. Нашим пением мы просим у нее позволения опустить ее, срезать и превратить в лекарство для лечения наших братьев. Такой вот, если хотите, «разговор» или общение растения с нами. Мы первый раз ударяем мачете. Так как это вьющееся растение на деревьях 40-50 метров высотой, если не попросить у растения разрешения срезать его, можно взять только отрезанную часть. Тогда придется карабкаться 40 или 50 метров, чтобы достичь верхушки дерева, и это в сельве. Для такой работы потребуется не один день и несколько человек, потому что корни растения цепляются за бесчисленные стволы и ветви других деревьев. Это кажется невероятным, но если мы просим у растения разрешения его срезать, мы его умоляем, чтобы оно дало превратить себя в лекарство, оно падает от первого удара, и нам приходится отбегать в сторону, потому что оно все падает сразу, как огромный удав. Потом мы его режем, кладем в рюкзаки и перевозим, выказывая всяческое уважение. Даже когда мы варим лекарства, нам нужно воодушевить растение, спеть и обкурить его.

И чтобы закончить наш разговор, что Вы думаете о сегодняшней ситуации в мире?

Мы видим, что общество открывается навстречу новому сознанию, в котором живет наша планета, и думаем, что начинают возникать новые стили поведения, призванные решить мировые проблемы не только здесь, в Перу, но и в других частях света. Люди начинают осознавать необходимость сохранения природы, благодаря семинарам и конгрессам. Но что нас не может не беспокоить, так это то, что открывается все больше лесопилок в нашей сельве, в Бразилии, Колумбии, Перу и Боливии. Это не что иное, как вырубка разных видов деревьев. Это нас очень огорчает, особенно когда мы видим, что среди них есть вымирающие виды, годные не только как древесина, но и обладающие целебными свойствами. Нам, знахарям, становится всё труднее добывать лекарственные растения из-за вырубки лесов. А когда мы видим, что животные тоже истребляются, реки высыхают, мы очень огорчаемся. Когда я приехал в этот регион 17 лет назад, эта река Shilcayo имела кристально чистые воды. Я сам купался в ней. А сейчас эта река просто зловонная, в её водах даже утки не могут купаться. Поэтому нас огорчает, когда мы видим, как высыхают реки, умирают рыбы, а также то, что мы вынуждены дышать этим загрязненным воздухом. По этой причине я переехал в пригород. И чтобы подвести итог и в связи с одним вопросом, что Вы мне задали во время интервью. Я часто задаю себе вопрос, кто является более диким? Тот, кто носит галстук, говорит на многих языках и живет внутри технологического общества? Или те люди, которые живут в племени удивительно логично и в согласии с природой. (Подумайте и Вы найдете ответ).

материал размещён на сайт www. odisseia.ru в марте 2004 года
При использовании текста этого интервью полностью или частично
на других ресурсах ссылка на сайт www. odisseia.ru обязательна

Шаманы
Главная страница сайта